Proust’un Seyr ü Süluku

Daryuş Şayegan’la Son Kitabı Hakkında

Söyleşi Sacide Selimi | Mütercim Zeynep Özel

İranlı yazar ve düşünür Daryuş Şayegan, 2 Şubat 1935 günü Tahran’da doğdu. Cenevre Üniversitesi’ndeki eğitiminin ardından ülkesine döndü. Şayegan, Tahran Üniversitesi Karşılaştırmalı Felsefe ve Hint çalışmaları alanında Profesör. “Yaralı Bilinç” (Geleneksel Toplumlarda Kültürel Şizofreni), “Batı Karşısında Asya”, “Din Devrimi Nedir” gibi kitapları dilimize de çevrildi.
Şayegan, son kitabı olan “Zamanın Büyülü Fanusu” hakkında İran Kitap Haber Ajansı İbna’dan Sacide Selimi’ye verdiği bu röportajından kısa bir süre sonra bilinci kapalı bir şekilde hastaneye kaldırıldı. Yaklaşık bir buçuk aydır da yoğun bakımda tedavi görmektedir.

Marcel Proust 20. yy’ın büyücüsü unvanını alabilir. Çünkü tüm yazar ve düşünürlerin, öncesinde ve sonrasında benzeri olmayan bir eser olduğuna dair ortak kanaat taşıdıkları o benzersiz eseri ortaya koymuştur. Eser, uzun, okuması zor, açıkça anlaşılamayacak kadar girift olmakla birlikte okuyucuyu kendi tanıklık ettiği hikâyenin derinliklerine götürür. Daryuş Şayegan, Ferheng Muâsır Yayınevince basılan Zamanın Büyülü Fanusunda isimli yeni bir kitap yazdı. Şayegan kitabında Proust’un ve Kayıp Zamanın İzinde kitabının izini sürümüş ve titiz bir çalışmayla tüm ayrıntılarının üzerine gidip farklı bakış açılarıyla kitabı ele almış. Kitabın yayınlandığını duyar duymaz içimde üstatla bir söyleşi yapma arzusu belirdi. Ve sonbaharın son günlerinin bir öğleden sonrasında bu arzum gerçekleşti. Üstad bizi güler yüzlü bir şekilde kabul etti. Bu büyük yazar, düşünür ve mütercimimizle Proust ve Kayıp Zamanın İzinde kitabı hakkındaki söyleşimiz aşağıdadır.


18. yy sonlarında “pastiş” terimi edebiyat eleştirisinde “yazılanın bilinçli taklidi”ni kastederek yapmak, “bilinçli taklit” anlamında kullanılmıştır. Yani yazar yazma alıştırması yaparken önceki eserlerden alıntı yapmaktadır. Bildiğimiz kadarıyla ve sizin de bu kitapta işaret ettiğiniz üzere Proust da bu yöntemle yazmaya başlamış ve kendinden önceki iyi yazarları taklit edip onlardan alıntılar yapmış. Şehla Haeri Hanım da Proust’un Gölgesinde isimli kitabında Proust’un Bin Bir Gece Masalları’na olan ilgisinden ve onun alıntılamaya olan meylinden bahseder. Sizce bu taklit Kayıp Zamanın İzinde kitabında kendini nasıl belli eder? Bir ayrıcalık sebebiyle o eserlerden etkilendi diyelim, bu etkileşim nasıl tarif edilebilir? Eserindeki kurgu, dil ve üsluba, döneminin yazarlarına etki etmiş midir? Peki ne oldu da bu roman “20. yy’ın en iyi romanı” kabul edildi ve diğer eserleri geride bıraktı?
Evet. Bu, Proust’un çokça tercih ettiği bir yöntem. Balzac’ı, Goncourt Kardeşler’i, Saint Simon’u, Flaubert’i taklit ede ede kendi has üslubunu oluşturmuştur. Hatta konuşurken bile birilerinin mimiklerini, konuşma tarzını inanılmaz taklit ederek çevresindekileri eğlendirirdi. Hele Charles L. Montesquieu’nün mimiklerini çok ilginç bir şekilde taklit edebilirdi. Sonraları taklit ettiği Montesquieu, Kayıp Zamanın İzinde romanındaki Charlus karakterine ilham olmuştur. Bu taklitlerin en büyük sebebi kendi gerçek tarzını katıksız bir şekilde yakalayabilmekti. Farklı karakterlere büründükçe onların doğal hâlini deneyimliyordu. Kayıp Zamanın İzinde’nin bir bölümünde; “Yakalanan zamanda”, Goncourt’un tavrını takınıp hikâyenin baş kısmını onun üslubunda yazar. Ve kendi hikâyesinin temasını Goncourt Kardeşler üslubuyla sunar.
Sorunuzun ikinci kısmına gelince, bu doğal deneyimlemenin sadece Proust’a özgü bir alıştırma yöntemi olduğunu ifade etmeliyiz. Çok gençken yazdığı, ilk kitabı Hazlar ve Günler’in önsözünü Anatole France büyük övgüler eşliğinde yazmış ve kitap çok ses getirmişti. Bu romandan sonra bir şey yazmadı. Daha doğrusu Jean Senteuil ve Sainte-Beuve’e Karşı kitaplarını yazdı ama yayımlamadı. Çünkü üslubundan emin olamadı. Deneme ve roman tarzı arasında kaldı. Böylece ikisini de içeren ve Roland Barthes’ın deyimiyle “Üçüncü bir tarz” ortaya koymuş oldu. 1909 yıllarının sonunda Kayıp Zamanın İzinde’yi yazmaya başlarken hikâye anlatım tarzına yeni bir yön verip önceki kitaplarında olmayan bambaşka bir tarz ortaya çıkardı: anlatıcının sesi. Jean Senteuil’de ana karakter üçüncü şahısla konuşuyordu. Sainte-Beuve’e Karşı’da ise “ben” vardı. Bu üçüncü şahsın birinci şahsa dönüşmesi, aslında birkaç dokunuşla ortaya çıkan sonuçtu. Yani bu iki tür ve şahıs Kayıp Zaman’da birleşmişti. Böylece ana karakter hem anlatıcı hem ben oluyordu. Bu romanda, hem anlatıcı “ben” diyor, hem de ana karakter. Binbir Gece Masalları’nı da çok seviyordu. Özellikle “büyü” içeren bölümlerde ona göndermeler yapıyordu. Bir yerde ana karakter 1916 yılına yani Paris’e savaş yıllarına gidiyor ve şöyle diyor: “Kendimi Bağdat’ta ilerleyen Harun Reşid gibi hissediyorum.” Kayıp Zaman’ın temel mazmunlarını oluşturan, ansızın kayboluş ve ortaya çıkışlar da büyüden pek farklı sayılmaz ve insanı Binbir Gece Masalları’na götürür.

“Proust öncesinde hiçbir yazar, karakterlerini zamanın ve durumların seyri doğrultusunda, farklı açılardan ele almamıştır. Proust karakter tahlilleri yaparken genellikle onların bilinçaltını hedefler ve titizlikle onu inceler. Sanki hiçbir ayrıntıyı kaçırmamak adına etraflarında dönüp durmaktadır.”

Pek çok kişi Proust’un, kahramanlarını oluştururken önceki yazarlardan farklı bir yol izlediğini düşünüyor. Bu bağlamda onun karakterleri Balzac ve Zola’nınkiler gibi hayatın zorluklarına tutsak olmamışlardır. O karakterlerini betimlerken daha çok aristokratik çevreleri ele alır. Mesela Kayıp Zamanın İzinde’de bir avukat ya da doktorla karşılaşabiliriz ama Proust onun işlerinden bahsetmez. Aynı şekilde Alain de Botton ise, Proust’un eserlerinin özelliklerinden birinin, karakter tahlilleri olduğunu ve bize sunduğu bu karakterleri, kendi yaşantısındaki insanlardan esinlenerek oluşturduğunu söyler. Sizin bu konudaki görüşünüz nedir? Romandaki karakterler iki türden hangisine daha yakındır?
Bakınız, Proust’un karakterleri arasında her tür şahsiyet vardır. Sıradan insan, işçi, garson, köylüler vs. Fransız aristokrasisinden de fazlaca bahsettiği doğrudur. Zarafetle vurgu yapar. Fakat onun anlatım gücü, oluşturduğu karakterleri bu tabakayla asla sınırlamaz. Örneğin Kayıp Zaman romanında anlatıcının ailesinde uşak olan Françoise karakteri gibi, farklı sosyal tabakalara mahsus bambaşka karakterleri benzersiz biçimde betimleyebilir. Siz de hikâyenin akışında defalarca, yazarın bazen amiyane inançlarını bazen de şivelerini taklit ettiği farklı insanlar karşısında afallarsınız.
Romanda karakter tahlili kendi felsefi döngüsünde özel bir yöntemi takip ediyor. Proust, “Romanlarım Bergsonvaridir” der. Elbette sonraları neden böyle olduğunu da açıklar. Çünkü karakterleri, sürekli bir hareketin içinde var eder. Kişiler değişirler ve “ben”leri de değişmektedir. “Proust” bu “ben”lerin çokluğunu bilinçli bir şekilde var eder. O “hareketin devam edişi” fikrini Bergson’dan almış, ancak geliştirmiştir. Proust karakterlerine farklı zaviyelerden bakıp onlara derinlik katıyordu. Onun karakterleri sadece bir açıdan değerlendirilebilen iki boyutlu bir portreden ibaret değildir. O karakterlerinin derununu ve bir ferdin farklı yönlerini dikkatle resmeder. Dikkat ediniz, Proust hiçbir zaman Freud’un eserlerini okumamıştır. Tabii, Freud da Proust’u. Fakat ikisi de aynı sonuçlara ulaşıp, dünyanın bir bilinmezliğine ışık olmuştur. Proust karakter tahlilleri yaparken genellikle onların bilinçaltını hedefler ve titizlikle onu inceler. Sanki hiçbir ayrıntıyı kaçırmamak adına etraflarında dönüp durmaktadır. Sanki stereoskopik, üç boyutlu bir bakışa sahiptir. Öncesinde hiçbir yazar, karakterlerini zamanın ve durumların seyri doğrultusunda, farklı açılardan ele almamıştır. Proust ise akabinde, “şu etken şu şahsiyetin şöyle bir iş yapmasına sebep oluyor” gibi derin analizlere girişmiştir. Çok derinlemesine çalışıyordu. Bu konuyu “Uzay Psikolojisi” (Ben-zaman ve mekân) bölümünde anlatmıştım.

Aslında Proust bir psikolog mesabesinde olaylara yaklaşıyor, tıpkı Freud’un bilinçaltına inişi gibi. Ama burada sormak istediğim şey: Farkında olarak mı bu yöntem benzerliğini kullanıyordu yoksa bu benzerlik büyük bir tevafuk mu?
Farkındaydı. Proust sezgiye ve önemine inanıyor ve diyordu ki, sezgiler insanın yaratıcılığını harekete geçirir. Ancak sezginin gücü bilgelikle yorumlanmalı. Her zaman bilginler için aklın öncelikli olduğunu, yazar içinse aklın sezgiden sonraki aşamada ortaya çıkması gerektiğini söylerdi. Yani yazar öncelikle hisleriyle hareket eder, iç cevherini hissiyatının gücüyle elde eder. Sonraysa akla sıra gelir. Akıl da elde edilenleri tahlil edip yorumlar. Yani akıl takip edicidir, öncü değil. Proust bir sanatçı olarak dağınık ve müphem duyguları bilgelik analizinin ışığı altında tahlil edebildiği zaman ancak kendinden memnun oluyordu.
Bu soruyu Proust’un Sainte-Beuve’ye Karşı kitabı hakkında sormak istiyorum. Bilimsel yöntemlerle edebî esere katkıda bulunulması ya da akademik bir gözle eserin gözden geçirilmesi gerektiğini savunan edebiyat akımının öncüsü Sainte-Beuve. Proust bu akıma karşı durur. O edebiyatın, öncesinde elde edilen verilerle sonuca ulaşacak bir bilim olmadığına inanır. Sainte-Beuve ise alışılageldik görüşle psikoloji, bilim ve sanatın birbiriyle olan irtibatını övmektedir. Sizse Zamanın Büyülü Fanusu kitabınızda Proust’u, Freud’la irtibatı olmadığı hâlde onun kadar psikolojik boyutlara ve bilinçaltına vakıf bir psikolog olarak tanımlamışsınız. Şahsi duygularına ve gözlemlerinin ötesine geçerek Bergson’un etkisinde, insan karakterinin karanlık derinliklerine nüfuz etmeye çalıştığını belirtmişsiniz. Ancak bu iki yaklaşım görünüşte çelişkili duruyor.
Sainte-Beuve, sizi tanıyabilmem için hayatınız hakkında bilgi sahibi olup, dostlarınızı, anne babanızı da tanımam gerektiğini düşünür. Nerde ve nasıl bir ortamda büyüdüğünüzü bilmeliyim. O bir eserin yazarın hayattaki kişisel deneyimi sonucu ortaya çıktığına inanır. Proust ise eser ve yazarın karakteri arasında hiçbir ilgi olmadığını düşünür. Çünkü eser başka bir şeydir. Sainte-Beuve büyük yazarlar üzerine yazarken, eserlerini derinlemesine incelememiştir. Stendal, Baudelaire, Flaubert’i anlamamış; hayat hikâyeleri hakkında ne biliyorsa onunla yetinmiştir. Proust ise gerçeklikten farklı bir şekilde bahseder. Ve okuyucuyu eserin derinliklerinde, kendi iç gerçekliğini tatmaya çağırır. Aslında okuyucu da hikâyenin ortaya çıkış aşamasına dâhildir. Bu yüzden okuyucu aslında eserdeki “ben”in de ta kendisidir. Proust her yazarın bir iç kitabı olduğunu söyler ve yazarın görevi de o iç kitabı okuyup tercüme etmektir. Hatta bu kitabı “Grimoire” (Büyü kitabı) diye isimlendirir. Sizin işiniz içinizin derinliklerinde olan kitabı keşf ve tercüme edebilmektir. Yazar içindeki sembolleri keşfedip, Mısır Hiyeroglif yazısının okunup tercüme edilmesi gibi yorumlayabilmelidir. Bu gerçeklik kitabı, sadece büyük bir yazarın ortaya çıkaracağı bir şey değildir. Bu kitap hepimizin içinde mevcuttur. Onu tercüme etmek de bize düşer. İçimizdeki adı konmamış sembollerin kitabını okumada ilk adım kendi iç dünyamızın bilinmezliklerini keşfetmek ve özündeki yaratıcı özelliği fark etmektir.

“Cevher geri döndüğünde zaman, mekân ve dünya yeniden oluşur. Seyr ü süluk, hikâyenin başındaki uykuda, tam da bu zamansızlıkta gerçekleşmektedir.”

Başka bir deyişle Proust roman karakterlerinde de bunu yapmış ve içlerindeki kitabı tercüme mi etmiştir?
Evet. Daha doğrusu o karakterler Proust’un da içindeydiler zaten. O yüzden Kayıp Zamanın İzinde romanı benzersiz ve o güne değin kimsenin yazmayı başaramadığı bir romandır. Amerikalı yazar Andrew Holleran’dan bir alıntı yapalım. Kitabımızın ön sözünde de geçmişti:
“Holleran bir mektubunda arkadaşına şöyle diyor: Sonunda Kayıp Zamanın İzinde kitabını okuyabildim. Şöyle düşün. Romanı olgunluk seviyesine ulaştıran Joyce artık geride kaldı. Proust roman yazma konusunda aşılamaz bir noktaya ulaştı. Öyle mükemmel ve öyle eksiksiz bir üslup ki onunki, bundan sonra ne halt edeceğiz diye düşünmeden edemiyorum!” Walter Benjamin de Proust’un romanının bir kısmını Almancaya çevirmiş ve Adorno’ya şöyle yazmıştı: “Proust’tan çeviri yaparken bir kelime bile fazla kullanacak olsan artık hikâye okunamayacak hâle gelir. ‘Üslubuna kapılır da yaratıcılığımı kaybeder miyim’ diye endişelenir, ‘eserinin derinliklerinde boğulurum da bir daha çıkamaz mıyım’ diyerek Proust’un azametinden korkarsın.” Bu sebepten dolayı pek çok kişi için Proust bir ekol, bir kutuptur.

Ben de tam bunu sormak istiyordum. Siz kitabınızın bir yerinde şöyle bir ifade kullanmıştınız: “Acaba Proust kendi seyr ü sülukunda bir arif midir? Ve romanı, bildiğimiz seyr ü sülukun modern hayattaki bir versiyonu mudur?”
Evet. Proust ekolü diye bir ekol var. Tanıdığım bir hanım Proust’un hastasıydı ve sürekli Proust okuyordu. Bu romanın öyle bir cazibesi vardır ki bazılarını kendine esir eder. Ama iç-yolculuk hakkında Almancada bir roman türü var: bildungsroman. Yani geliştirici ve öğretici roman. Kayıp Zamanın İzinde de böyle bir seyr ü süluk romanı. Ama Proust’un seyr ü sülukunun sonu, bildiğimiz seyr ü süluklardan daha farklı. Roman bir uyku hikâyesiyle başlıyor. Bu uykudan sonraki yarı uyanık hâl bir hayli tuhaf. Romanın teması bu uyku üzerine kurulu. Bu uyku gizli bir cevhere benziyor. Uyanırken sanki bir şeyler çözülüyor ve cevher açığa çıkıyor. Bu açığa çıkışla zaman ve dünya yaratılıyor. Bu yüzden anlatıcı uykudan uyanmaya başladığı zamanlarda “Ben kimim? Neredeyim?” diye sorarak daha yeni yaratılmış ve dünyaya yeni gelmiş birine dönüyor.

Sanat bu seyr ü sülukta nerede durmaktadır?
Tasavvufta tarikat ya da dinin rolü neyse, bu kişisel seyr ü sülukta da sanat aynı rolü üstlenmektedir. Tasavvuf yolunda amaç hakikattir. Burada da anlatıcı kendi hakikatini aramaktadır. Cevheri tanımak da hakikattir. Ama bu yolda cevheri sanat ile tanıyabiliriz. Edebiyat, müzik, resim gibi tüm dalları kapsayan bir sanatla. Bu yoldaki sâlik bizzat hikâyedeki anlatıcıdır. Seyr ü süluku esnasında pek çok mürşitle karşılaşır. Ressam, yazar, müzisyen. Bunlar bu hikâyede bir tür mürşittirler ve sonuçta onlardan da ayrılır. Sanat bir tarafıyla acı çekmek de demek. Sanatçıyı ileriye taşıyan sanattır. Acı sanatçının yaratıcılığını güçlendirir. Bu yüzden Proust hakikate yaklaşmayı, artezyen kuyusundaki kaynağa ulaşmaya benzetir. Sanatçının çektiği sıkıntı, kuyunun derinliği gibidir. Su ne kadar derinden çıkarsa o kadar bereketli olur. Sanatçı da ne kadar acı çekerse o kadar özüne yaklaşır, yaratıcılığı onu başka bir yere taşır. Dostoyevski de böyle düşünüyordu ve acıyı edebî eserin kaynağı olarak görüyordu.

Proust oldukça erken, romanı bittikten hemen sonra vefat etti. Acaba kendi iç dünyasının kitabını yazmış ve artık yaşamaya devam etmesine lüzum kalmamış mıydı? Acaba Proust bu kitapla birlikte canını verdi diyebilir miyiz?
Celeste Albaret (Proust’un hizmetçisi) Monsieur Proust kitabında bir gece Proust’un ona seslendiğini, neşeli bir şekilde iyi bir haberi olduğunu, bu gece “son” kelimeyi yazdığını müjdelediğini söyler. Bu iyi haberi verdikten üç ay sonra da Proust vefat eder. Proust ömrünün son yıllarını dünyadan elini eteğini çekmiş bir şekilde, uzlet hâlinde geçirdi. Fazla yememeye özen gösteriyordu. Aslında varlığından vazgeçiyordu. Çünkü biliyordu ki başka türlü bu kitap bitmez. Kendini eserine kurban etti.

Siz kitabınızda, Proust’un romanında hayata yeni adım atan, bomboş, varlığından ve her şeyden habersiz bir varlıktan bahsediyorsunuz. O tanımadığı ve bilmediği bir ortama gözünü açmış. Bir anda yalnızlığının derinliğini anlıyor ve yalnızlık ilk acısı oluyor. Bu yalnızlık stabil bir durumda olmamasından, bir devinim hâlinde olmasından kaynaklanıyor. Bu an hakkında biraz açıklama yapabilir misiniz?
Dünyaya gelen ilk kişi olduğunuzu sanıyorsunuz. Neredesiniz ve hangi zamana gitmektesiniz? Yalnızlık ve dolayısıyla ızdırap hissediyorsunuz. Tüm bunlar daha önce bahsettiğim romandaki “ana uyku” bölümünde geçen, yarı uykulu hâlin sonucu. O, yarı uykulu hâliyle ilk insana benzer. Anılarına yeniden ulaşmak için tüm zamanlar içinde (sanki bir el ona uzanır) ve onu kendi zamanına ve mekânına yeniden çeker. Hatıraları onu bir halkayla kendi hayatına bağlar. Söz konusu uyku, dediğim gibi aslında zamanı ve mekânı olmayan bir cevherdir. Cevher geri döndüğünde zaman, mekân ve dünya yeniden oluşur. Seyr ü süluk, hikâyenin başındaki uykuda, tam da bu zamansızlıkta gerçekleşmektedir.

Yani bir kemale erme döngüsü…
Ta kendisi. Tam bir döngü. Proust şöyle der: “Yakalanan Zaman’ın son bölümünü, Swann’ların Tarafı’ndan önce yazdım. İkisi arasında diğer kısımlar da oluştu ve şekillendi.” Yani yazar en başında zihninde tüm kitabı tamamlamıştı. Bu yüzden Proust’u edebiyatın Einstein’i olarak nitelemişlerdir. Proust zamanı ve mekânı birbirinden ayırmaz. İkisi içi içedir. Bu yüzden Kayıp Zamanın İzinde aynı zamanda kayıp mekânın izinde de demektir.

Siz mütemadiyen söyleşilerinizde Gilles Deleuze’den bahsediyorsunuz. Deleuze size ne gibi bir katkı sağladı?
Deleuze romanın hedefini seyr ü süluk olarak nitelendiriyor. Ve bu yolda 4 tür işaret bulunduğuna inanıyor. Birinci işaret içi boş bir mahfil sembolü, ikincisi cehennem hayatına ve yalana işaret eden aşk sembolü, üçüncüsü somut şeylerin sembolü ama ruh onun ötesinde bir şeyi içeriyor. En zengin işaret ise sanat sembolü. Sanat işareti diğer işaretleri de dönüştürme gücüne sahiptir ve hakikatin mesajını içermektedir. Çünkü sanatta mana ve sembol iç içedir. Deleuze cevher mefhumunu açıklarken Neoplatonizm’den faydalanır. Cevher Fransızca “complico” dur. (İngilizcede ise complication kelimesine dönüşmüştür) ve birbirine girmek anlamındadır. Çünkü hikâyenin başında zikredilen ana uyku söz konusudur. Cevher zamanın ve mekânın ötesindedir.